Место ли эльфам в космосе, или немного о прикладной мизогинии

22.02.2018, 17:04 Автор: Катерина Рог

Вот ведь вопрос - раньше девочки писали про платтяшка в своих фентезийных мирах, а теперь позарились на святое, на космос. Девочки, ручки шаловливые прочь от космоса, это для мальчиков, мальчики против, чтоб вы в их песочнице игрались.
Я не большой любитель платтишек вагонными нормами. В смысле, люблю, когда они есть, не люблю, когда не книга, а платяной шкаф, и таких книг, соответственно, не читаю. Романтику люблю, когда нет ничего, кроме нее - нет. Но.
Кто сказал, что в космосе нет платтяшек?
Или даже не так.
Кто сказал, "а ну марш обратно на женскую половину"?

Категории: Мысли, идеи



Обновление: 22.02.2018, 17:04 944 просмотров | 42 комментариев | 1 в избранном

Комментарии

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи!

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, если Вы впервые на ПродаМане.


24.02.2018, 14:38 #5475504 Ольга Куно Ольга Куно

Вот сто пудов. Включая классиков фантастики. Конечно же, мы все пишем про людей. Тот, кто хочет писать исключительно про космос с научной точки зрения, пишет научные статьи, например, по астрофизике. А мы говорим сейчас о художественной литературе. И грошь ей цена, если она ничего не скажет про человеческие проблемы.
   Астрадени Джейн:
   Честно, я не знаю ни одного фантастического романа, фильма или сериала, где космос - самоцель. Всё же люди пишут о людях и для людей Даже в старинной советской фантастике. А уж зарубежники все сплошь социально повёрнутые на проблемах выживания человечества в разных средах.
   Но есть книги, где космос такой же персонаж, как и человек.

24.02.2018, 14:18 #5475426 Влада Воронова Влада Воронова

   Астрадени Джейн:
   Ага, а Стартрэк - это ситком в космосе Сериал, по крайней мере.
Ситкома там мало, а классического детектива много. И частный сыщик с помощниками весьма колоритен.

   Что касается Вавилона-5, то общага/станция - это на первый взгляд (замануха!). А так, там поднимаются вопросы и весьма далёкие от производства. Происхождение и сосуществование видов во вселенной, например. В том числе и чуждый людям разум неотделимый от космоса. Тайны, парадоксы времени и т.п. Куда мы идём и как ответить на главный вопрос, опять же в масштабах космоса или космического разума. Вопросы генетики и пр.. Просто делается это понятным и простым языком, а не заумно, как у некоторых фантастов Я бы не сводила всё к производственному роману.
И это ничем не отличается от истории кампуса при фирме или университете, где менеджеру надо как-то уживать между собой сотни людей разных культур и менталитетов, каждый из которых хочет со всего поиметь свой интерес, попутно решая такие неизбежные повседневные вопросы, как смысл бытия, взаимоотношения с наукой, собственное столкновение неизведанными гранями мироздания, с другими культурами и прочим, прочим, прочим. Потому-то "Вавилон-5" и хорош, что это именно производственный роман, который отображает главную часть производства -- людей.

   Что касается Буджолд, то мне было интересно читать именно о героях, причём не только Майлзе, и не столько о нём. О его родителях гораздо интереснее, а ещё о побочных персонажах.
А где и когда был культурный герой/трикстер без снабжённых интересной биографией родителей и без колоритных спутников?

   А космос в саге о Форкосиганах как-то прошёл мимо меня. Наверное потому, что мне в принципе вселенная Буджолд не нравится. Более того, вызвала отторжение и я старалась абстрагироваться. Мне в этом смысле вообще сложно угодить
Мне Буджолд тоже не пошла, но не признать, что они отлично отработала схему героя, нельзя.

   Честно, я не знаю ни одного фантастического романа, фильма или сериала, где космос - самоцель. Всё же люди пишут о людях и для людей Даже в старинной советской фантастике. А уж зарубежники все сплошь социально повёрнутые на проблемах выживания человечества в разных средах.
Это идёт ещё со времён романов о покорении Америки. Образовался отдельный культурный пласт, направленность мышление, которые и породили жанр "Освоение новой среды обитания".

   Но есть книги, где космос такой же персонаж, как и человек.
И есть где человек-лес, человек-океан, человек-пустыня. Иначе было бы не художественное произведение, а научное.

24.02.2018, 13:07 #5474924 Астрадени Джейн Астрадени Джейн

Ага, а Стартрэк - это ситком в космосе Сериал, по крайней мере. Что касается Вавилона-5, то общага/станция - это на первый взгляд (замануха!). А так, там поднимаются вопросы и весьма далёкие от производства. Происхождение и сосуществование видов во вселенной, например. В том числе и чуждый людям разум неотделимый от космоса. Тайны, парадоксы времени и т.п. Куда мы идём и как ответить на главный вопрос, опять же в масштабах космоса или космического разума. Вопросы генетики и пр.. Просто делается это понятным и простым языком, а не заумно, как у некоторых фантастов Я бы не сводила всё к производственному роману. Хотя вот Крестовый поход наверное всё же больше бы получился о космосе как об активной среде и месте героев в ней. Что касается Буджолд, то мне было интересно читать именно о героях, причём не только Майлзе, и не столько о нём. О его родителях гораздо интереснее, а ещё о побочных персонажах. А космос в саге о Форкосиганах как-то прошёл мимо меня. Наверное потому, что мне в принципе вселенная Буджолд не нравится. Более того, вызвала отторжение и я старалась абстрагироваться. Мне в этом смысле вообще сложно угодить
Честно, я не знаю ни одного фантастического романа, фильма или сериала, где космос - самоцель. Всё же люди пишут о людях и для людей Даже в старинной советской фантастике. А уж зарубежники все сплошь социально повёрнутые на проблемах выживания человечества в разных средах.
Но есть книги, где космос такой же персонаж, как и человек.

24.02.2018, 12:48 #5474832 Ольга Куно Ольга Куно

О, это прелестно!
   Катерина Рог:
   Ну и полуоффтопиком. Аннотация. Прекрасной принцессе грозит гибель, ее заточил на своем гигантском космическом корабле Черный Властелин и его слуги. Чудом она успевает послать сигнал о помощи. На него откликаются трое - умудренный сединами космический рыцарь, ветеран давней войны, невинный юноша и разочаровавшийся в жизни пилот, любитель легких денег и развлечений. Удастся ли им спасти прекрасную принцессу? Остановят ли они черного властелина, готового уничтожить вселенную планета за планетой? И, главное, кому же достанется сердце и рука прекрасной принцессы?
   ЗЫ. На правах хулиганства, конечно же. Сеттинг узнали все.

24.02.2018, 10:02 #5473878 Влада Воронова Влада Воронова

   Ольга Куно:
   Мне кажется, им просто надо дать время. Позволить почувствовать, что они не обязаны думать сугубо о домашнем хозяйстве, а в мире книг - ограничиваться той территорией, которую отгородят для них мужчины. Женщинам и разрешили-то писать относительно не так уж давно. Им надо просто в достаточной степени поверить в свои силы и набраться смелости - и всё будет.
      Анна Радзевич:
      Я говорю о соперничестве с Буджолд в переносном смысле, используя ее имя как мерило таланта и успеха. Мне очень жаль,что нет русскоязычных женщин авторов такого масштаба.
Совок, который указывал, кому, что и и как писать, издох двадцать семь лет назад, а до того женщины не в парандже на кухне сидели. Полноценного доступа к высшему профессиональному образованию и директорским должностям женщины Европы и Америки добились больше восьмидесяти лет назад, а больше шестидесяти лет назад это стало обыденностью. В СССР ситуация не намного отличалась.
А женщин, написавших знаковые книги о космосе, по-прежнему можно пересчитать по пальцам одной руки. Мужчин, впрочем, тоже.
Дело не в женщинах и не в мужчинах, а в космосе -- благодатной темой он был очень короткий срок, от начала пятидесятых двадцатого века до начала шестидесятых. Дальше эйфория первых достижений выветрилась и стало очевидно, что космос повседневной реальностью станет ещё очень и очень нескоро, а потому быть ему предметом интереса небольшого числа людей, ничем не отличаясь от увлечения лягушками. Внимание к космосу снизилось, количество пишущих о нём тоже -- и так с любой НФ, от киберпанка до генной инженерии. А наиболее читаемыми темами с середины шестидесятых опять стали и остаются до сих пор фэнтези, детектив, боевик и лав-стори -- то, что или напрямую связано с реальной жизнью, или удовлетворяет желание полностью отвлечься от реальности, а так же их всевозможные комбинации.
Что касается Буджолд, то у неё цикл не о космосе, а о супер-герое, который, в зависимости от таланта и мастерства автора, будет или Марти-Стю/Мэри-Сью, или станет культурным героем/трикстером, основой любого эпоса и любого вечноживущего произведения. Майлза Форкосигана можно с лёгкостью перенести из космоса в эпоху крестовых походов или на современную сирийскую войну, и от этого переноса ничего не изменится -- будет всё тот же Майлз, всё те же проблемы, которые он должен решить, и всё те же вопросы, на которые должен ответить для себя читатель.
"Вавилон-5" -- производственный роман о международной корпорации, точнее, об общаге при ней и рабочих проблемах её управляющего или старосты этажа. Очень знакомо многим ещё по общаге университета, а потому сериал стал успешным и любимым.
А космос, кибер-пространство, ядерный/вирусный/прочий апокалипсис и тому подобное -- это в подавляющем большинстве случаев антураж для бодротраха, мордобоя или социальной проблематики, смотря что интереснее каждому конкретному автору и каждому конкретному читателю. И лишь в очень немногих космос, кибер-пространство, ядерный/вирусный/прочий апокалипсис и тому подобное становятся темой. И это нормально.

24.02.2018, 04:58 #5473001 Астрадени Джейн Астрадени Джейн

Всегда пожалуйста! Хотя некоторые мои вкусы мягко говоря... но опять же на вкус и цвет...
   Ольга Куно:
   Так, теперь я точно знаю, у кого просить рекомендации на предмет фантастических фильмов!!!

24.02.2018, 04:52 #5472986 Астрадени Джейн Астрадени Джейн

   Анна Радзевич:
   Шорр Кан это наше фсе!!!
О, да! Жму лапу! Мой любимый персонаж
  А Крестовый поход это наша боль. С теми же актерами уже ничего не снимут.:(
Сердечная боль Учитывая, что некоторые из них уже умерли или сильно постарели. Хотя есть надежда, что с развитием технологий дорисуют как живых.

24.02.2018, 01:25 #5472441 Катерина Рог Катерина Рог

Ну и полуоффтопиком. Аннотация. Прекрасной принцессе грозит гибель, ее заточил на своем гигантском космическом корабле Черный Властелин и его слуги. Чудом она успевает послать сигнал о помощи. На него откликаются трое - умудренный сединами космический рыцарь, ветеран давней войны, невинный юноша и разочаровавшийся в жизни пилот, любитель легких денег и развлечений. Удастся ли им спасти прекрасную принцессу? Остановят ли они черного властелина, готового уничтожить вселенную планета за планетой? И, главное, кому же достанется сердце и рука прекрасной принцессы?
ЗЫ. На правах хулиганства, конечно же. Сеттинг узнали все.

24.02.2018, 01:24 #5472437 Ольга Куно Ольга Куно

Мне кажется, им просто надо дать время. Позволить почувствовать, что они не обязаны думать сугубо о домашнем хозяйстве, а в мире книг - ограничиваться той территорией, которую отгородят для них мужчины. Женщинам и разрешили-то писать относительно не так уж давно. Им надо просто в достаточной степени поверить в свои силы и набраться смелости - и всё будет.
   Анна Радзевич:
   Я говорю о соперничестве с Буджолд в переносном смысле, используя ее имя как мерило таланта и успеха. Мне очень жаль,что нет русскоязычных женщин авторов такого масштаба.

24.02.2018, 00:16 #5472164 Анна Радзевич Анна Радзевич

Я говорю о соперничестве с Буджолд в переносном смысле, используя ее имя как мерило таланта и успеха. Мне очень жаль,что нет русскоязычных женщин авторов такого масштаба.
   Ольга Куно:
   Да никому не надо соперничать с Буджолд, каждому надо писать своё. Не думаю, что сама Буджолд с кем-то соперничала.
      Анна Радзевич:
      У Громыко есть в Олухах романтические отношения - Полина и Роджер, Тэд и Кира, Дэн и Трикси. Но все это описано с изрядной долей юмора и не выпячивается на передний план. Для того чтобы соперничать с Буджолд нужно выстроить огромный и сложный мир, а не упрощенный условный космос как театральный задник. И создать героя или героиню отличных от шаблонов ромфанта. Для меня первым произведением про Майлза оказалась повесть Горы Скорби и это было откровение.

23.02.2018, 23:58 #5472035 Ольга Куно Ольга Куно

Да никому не надо соперничать с Буджолд, каждому надо писать своё. Не думаю, что сама Буджолд с кем-то соперничала.
   Анна Радзевич:
   У Громыко есть в Олухах романтические отношения - Полина и Роджер, Тэд и Кира, Дэн и Трикси. Но все это описано с изрядной долей юмора и не выпячивается на передний план. Для того чтобы соперничать с Буджолд нужно выстроить огромный и сложный мир, а не упрощенный условный космос как театральный задник. И создать героя или героиню отличных от шаблонов ромфанта. Для меня первым произведением про Майлза оказалась повесть Горы Скорби и это было откровение.

23.02.2018, 23:54 #5471990 Анна Радзевич Анна Радзевич

У Громыко есть в Олухах романтические отношения - Полина и Роджер, Тэд и Кира, Дэн и Трикси. Но все это описано с изрядной долей юмора и не выпячивается на передний план. Для того чтобы соперничать с Буджолд нужно выстроить огромный и сложный мир, а не упрощенный условный космос как театральный задник. И создать героя или героиню отличных от шаблонов ромфанта. Для меня первым произведением про Майлза оказалась повесть Горы Скорби и это было откровение.
   Ольга Куно:
   Ну я вот -олухов Громыко не читала, но, насколько мне известно, там романтики нет. Да и вообще вопрос, как вы определяете соплежуйство. Любую книгу с романтической линией или прямо сплошное розовое мимими вместо сюжета?
      Анна Радзевич:
      Жаль только, что нет таких русскоязычных дам, пишущих космическую фантастику без соплежуйства.
         Ольга Куно:
         Вот согласна. И расскажите мне, чем Буджолд хуже фантастов-мужчин. По мне, так у неё там местами слишком жёстко. )
            Анна Радзевич:
            Не вижу кто бы мешал нашим дамам написать цикл произведений подобны циклам Вэбера или Буджолд

23.02.2018, 21:32 #5470863 Ольга Куно Ольга Куно

Так, теперь я точно знаю, у кого просить рекомендации на предмет фантастических фильмов!!!
   Астрадени Джейн:
   Самая первая космоопера, с которой началась моя любовь к космической фантастике - это "Звёздные короли" Э.Гамильтона. Вот где сплошная драма с умеренным "соплежуйством". Даром, что мужик писал! А ведь всё равно нравится До сих пор. Несмотря на более критическое отношение с учётом опыта и возраста. Но в целом предпочитаю космические фильмы и сериалы книгам на эту тему (хотя сама пишу, да, грешна, много ). Тот же Стартрек. Но вне конкуренции конечно Вавилон-5. До сих пор готова убить придурков, которые прикрыли его как бы продолжение - Крестовый поход. Вот это реально космическая фантастика! Космическое путешествие на звездолёте "Эскалибур". Показали 13 серий и прикрыли на самом интересном!!! Владельцев канала бить надо и тех, кто пишет негативные отзывы на хорошую интересную космофантастику. Вот они - зло! А не ни в чём не повинные авторы ромфанта. А то из-за всяких "доморощенных ценителей" закрывают интересные сериалы вроде "Тёмной материи" и не объясняют причин Зато Звёздные врата решили переснять (нафига???), да так, что все плюются...
   Вот, я тоже высказала своё мнение, ибо достали все, кто кричат, что у нас "ну никто ваще!" не пишет нормальной космической фантастики. Или что надо сугубо про роботов

23.02.2018, 20:20 #5470308 Ольга Куно Ольга Куно

Ну я вот -олухов Громыко не читала, но, насколько мне известно, там романтики нет. Да и вообще вопрос, как вы определяете соплежуйство. Любую книгу с романтической линией или прямо сплошное розовое мимими вместо сюжета?
   Анна Радзевич:
   Жаль только, что нет таких русскоязычных дам, пишущих космическую фантастику без соплежуйства.
      Ольга Куно:
      Вот согласна. И расскажите мне, чем Буджолд хуже фантастов-мужчин. По мне, так у неё там местами слишком жёстко. )
         Анна Радзевич:
         Не вижу кто бы мешал нашим дамам написать цикл произведений подобны циклам Вэбера или Буджолд

23.02.2018, 17:12 #5469041 Анна Радзевич Анна Радзевич

Шорр Кан это наше фсе!!! А Крестовый поход это наша боль. С теми же актерами уже ничего не снимут.:(
   Астрадени Джейн:
   Самая первая космоопера, с которой началась моя любовь к космической фантастике - это "Звёздные короли" Э.Гамильтона. Вот где сплошная драма с умеренным "соплежуйством". Даром, что мужик писал! А ведь всё равно нравится До сих пор. Несмотря на более критическое отношение с учётом опыта и возраста. Но в целом предпочитаю космические фильмы и сериалы книгам на эту тему (хотя сама пишу, да, грешна, много ). Тот же Стартрек. Но вне конкуренции конечно Вавилон-5. До сих пор готова убить придурков, которые прикрыли его как бы продолжение - Крестовый поход. Вот это реально космическая фантастика! Космическое путешествие на звездолёте "Эскалибур". Показали 13 серий и прикрыли на самом интересном!!! Владельцев канала бить надо и тех, кто пишет негативные отзывы на хорошую интересную космофантастику. Вот они - зло! А не ни в чём не повинные авторы ромфанта. А то из-за всяких "доморощенных ценителей" закрывают интересные сериалы вроде "Тёмной материи" и не объясняют причин Зато Звёздные врата решили переснять (нафига???), да так, что все плюются...
   Вот, я тоже высказала своё мнение, ибо достали все, кто кричат, что у нас "ну никто ваще!" не пишет нормальной космической фантастики. Или что надо сугубо про роботов

23.02.2018, 14:54 #5468070 Астрадени Джейн Астрадени Джейн

Самая первая космоопера, с которой началась моя любовь к космической фантастике - это "Звёздные короли" Э.Гамильтона. Вот где сплошная драма с умеренным "соплежуйством". Даром, что мужик писал! А ведь всё равно нравится До сих пор. Несмотря на более критическое отношение с учётом опыта и возраста. Но в целом предпочитаю космические фильмы и сериалы книгам на эту тему (хотя сама пишу, да, грешна, много ). Тот же Стартрек. Но вне конкуренции конечно Вавилон-5. До сих пор готова убить придурков, которые прикрыли его как бы продолжение - Крестовый поход. Вот это реально космическая фантастика! Космическое путешествие на звездолёте "Эскалибур". Показали 13 серий и прикрыли на самом интересном!!! Владельцев канала бить надо и тех, кто пишет негативные отзывы на хорошую интересную космофантастику. Вот они - зло! А не ни в чём не повинные авторы ромфанта. А то из-за всяких "доморощенных ценителей" закрывают интересные сериалы вроде "Тёмной материи" и не объясняют причин Зато Звёздные врата решили переснять (нафига???), да так, что все плюются...
Вот, я тоже высказала своё мнение, ибо достали все, кто кричат, что у нас "ну никто ваще!" не пишет нормальной космической фантастики. Или что надо сугубо про роботов

23.02.2018, 14:09 #5467799 Влада Воронова Влада Воронова

   Анна Радзевич:
   Вы, Влада, кстати почему не следуете своим же правилам - пост не понравился, закрыли и пошли читать, то что нравится:
Автор поста пригласил к дискуссии, так почему не высказаться и не пойти дальше? Автор может не читать высказывание, может его удалить -- у него полная свобода действий. Но он хотел услышать мнения -- он их получил.

23.02.2018, 13:50 #5467673 Анна Радзевич Анна Радзевич

Вы, Влада, кстати почему не следуете своим же правилам - пост не понравился, закрыли и пошли читать, то что нравится:
   Влада Воронова:
      Анна Радзевич:
      Вы отрицаете право читателей на критику? :)
         Влада Воронова:
   Как раз право на критику и осуществляется в полной мере, как и право всех остальных не слушать или сказать критику "Не нравится -- не читай, а влез читать -- не возмущайся, потому что видел, куда лез". Всё равноправно, взаимно и справедливо.

23.02.2018, 13:40 #5467608 Влада Воронова Влада Воронова

   Анна Радзевич:
   Вы отрицаете право читателей на критику? :)
      Влада Воронова:
Как раз право на критику и осуществляется в полной мере, как и право всех остальных не слушать или сказать критику "Не нравится -- не читай, а влез читать -- не возмущайся, потому что видел, куда лез". Всё равноправно, взаимно и справедливо.

23.02.2018, 13:25 #5467506 Анна Радзевич Анна Радзевич

Вы отрицаете право читателей на критику? :)
   Влада Воронова:

   Использовать при создании произведения логику, знать матчасть, прорабатывать психологию и заботиться о достоверности создаваемого мира желательно, но отнюдь не обязательно. И тем более не обязательно читать то, что не соответствует вкусам. А вот что обязательно для всех и каждого, так это понимание того, что все люди разные и каждый имеет право создавать и потреблять тот продукт, который по вкусу ему, и ни у кого нет права этот вкус осуждать. Не нравится -- не ешь. Но и не возмущайся, что кто-то ест пищу, от которой у тебя несварение. Поэтому и эльфийский принц, рассекающий по космосу в кружевах вместо скафандра, и "Робинзоны космоса" равноценны и равнозначны, потому что предназначены для своих целевых аудиторий.

23.02.2018, 13:16 #5467448 Влада Воронова Влада Воронова

   Sqrrl:

   Посыл не в том, что женщина не способна написать хорошую книгу в космическом антураже, поэтому не должна "посягать на космос" и "марш на женскую половину". Как ни странно, даже не в том, что эльфам в космосе совсем уж не место. И не в том, что космос - это только обязательно фантастика, "никаких платьюшек".
   Он о том, что тысячелетний эльф может быть и в космосе. Просто тысячелетний эльф, столетиями броздящий просторы галактики, время от времени вынужденный жрать какую-то дрянь в космодромных кабаках у черта на куличках и пользующий шлюх в космодромных борделях, никак не может двигаться, говорить, вести себя и реагировать на происходящее точно так же, как тысячелетний эльф, сотни лет возглавляющий магическую академию в мире плаща и кинжала, обедающий на серебре и фапающий на первокурсниц.
   Бытие определяет сознание, поэтому нельзя переносить сознание без изменений из одного бытия в совершенно другое.
   И это не я так поняла, это там в обсуждении в явном виде написано.
Использовать при создании произведения логику, знать матчасть, прорабатывать психологию и заботиться о достоверности создаваемого мира желательно, но отнюдь не обязательно. И тем более не обязательно читать то, что не соответствует вкусам. А вот что обязательно для всех и каждого, так это понимание того, что все люди разные и каждый имеет право создавать и потреблять тот продукт, который по вкусу ему, и ни у кого нет права этот вкус осуждать. Не нравится -- не ешь. Но и не возмущайся, что кто-то ест пищу, от которой у тебя несварение. Поэтому и эльфийский принц, рассекающий по космосу в кружевах вместо скафандра, и "Робинзоны космоса" равноценны и равнозначны, потому что предназначены для своих целевых аудиторий.

   Я не сторонник Ярослава и больше согласна с теми, кто посоветовал ему почитать крепких фантастов (обоих полов), а не ромфант.
   Но это никак не меняет факта: к мизогинии его пост не имеет никакого отношения. Посыла "марш на женскую половину и не сметь посягать на космос" там нет и в помине. Если его там увидели вы - автор в этом не виноват.
Мизогинии там действительно нет никакой. Но имеется весьма агрессивное и грубое стремление навязать миру свои вкусы с попутным осуждением всего, что им не соответствует, да ещё и подано с претензией на роль истины в последней инстанции. К тому же тема космоса, которая не хуже и не лучше любой другой, заявляется как нечто особенное и более ценное, нежели фэнтези. Потому заметка и вызывает возмущение.

23.02.2018, 12:34 #5467106 Sqrrl Sqrrl

   Катерина Рог:
   3.относительно посыла - я его поняла так.

"Не обо всем догадывался автор, что позже прочитали между строк"(с).
Посыл не в том, что женщина не способна написать хорошую книгу в космическом антураже, поэтому не должна "посягать на космос" и "марш на женскую половину". Как ни странно, даже не в том, что эльфам в космосе совсем уж не место. И не в том, что космос - это только обязательно фантастика, "никаких платьюшек".
Он о том, что тысячелетний эльф может быть и в космосе. Просто тысячелетний эльф, столетиями бороздящий просторы галактики, время от времени вынужденный жрать какую-то дрянь в космодромных кабаках у черта на куличках и пользующий шлюх в космодромных борделях, никак не может двигаться, говорить, вести себя и реагировать на происходящее точно так же, как тысячелетний эльф, сотни лет возглавляющий магическую академию в мире плаща и кинжала, обедающий на серебре и фапающий на первокурсниц.
Бытие определяет сознание, поэтому нельзя переносить сознание без изменений из одного бытия в совершенно другое.
И это не я так поняла, это там в обсуждении в явном виде написано.

   1. очень громко подумал

   я не претендую на телепатию, но, с другой стороны, иногда мы хотим сказать одно, а произносим другое. такое тоже случается.

Извините, но вот это уже ни в какие ворота. "Он этого не сказал, но это ничего не значит, потому что иногда хотят сказать одно, но произносят другое".
"Там этого не написано, но автор это очень громко подумал" - что это, если не претензия на телепатию?
Ну анекдот же. "Мама, он меня сукой обозвал".

   4. в основном посте упомянуты "Ефремов, Саймак, Хайнлан и Стругацкие.", даже не знаю, кто из них женщина.

В обсуждении он ставил в пример Кузнецову и Чернышёву, причем именно как авторов, которые по его мнению, пишут достоверный космос, несмотря на "платьюшки" и основную романтическую линию.

Я не сторонник Ярослава и больше согласна с теми, кто посоветовал ему почитать крепких фантастов (обоих полов), а не ромфант.
Но это никак не меняет факта: к мизогинии его пост не имеет никакого отношения. Посыла "марш на женскую половину и не сметь посягать на космос" там нет и в помине. Если его там увидели вы - автор в этом не виноват.

23.02.2018, 12:32 #5467095 Влада Воронова Влада Воронова

   Катерина Рог:
      Влада Воронова:
      Можно ссылку на пост, о котором идёт речь?
   https://prodaman.ru/Yaroslav-Vasilev/blog/Elfam-v-kosmose-ne-mesto?scid=5453307&;gotocmt=ok
Спасибо.

23.02.2018, 12:31 #5467089 Анна Радзевич Анна Радзевич

Жаль только, что нет таких русскоязычных дам, пишущих космическую фантастику без соплежуйства.
   Ольга Куно:
   Вот согласна. И расскажите мне, чем Буджолд хуже фантастов-мужчин. По мне, так у неё там местами слишком жёстко. )
      Анна Радзевич:
      Не вижу кто бы мешал нашим дамам написать цикл произведений подобны циклам Вэбера или Буджолд

23.02.2018, 11:55 #5466821 Катерина Рог Катерина Рог

   Sqrrl:
      Катерина Рог:
      Кто сказал, "а ну марш обратно на женскую половину"?
  
   Вот да. Кто вам сказал именно это?
   По какому поводу написан этот пост?
   Название как бы намекает на блог Ярослава. Но он ведь вовсе не о том, что "женщина посмела посягнуть на космос". И посыл там совсем не в том, что "знай, баба, своё место и кропай бьюти-блоги, ибо на большее не способна".
   Как раз наоборот, Ярослав там ставит в пример автора женского пола.
   Так против чего вы воюете?

1. очень громко подумал
2. пост написан по поводу того, что в голову пришли мысли. иногда такое случается.
3.относительно посыла - я его поняла так. я не претендую на телепатию, но, с другой стороны, иногда мы хотим сказать одно, а произносим другое. такое тоже случается.
4. в основном посте упомянуты "Ефремов, Саймак, Хайнлан и Стругацкие.", даже не знаю, кто из них женщина.
5. я не воюю.

23.02.2018, 11:43 #5466750 Катерина Рог Катерина Рог

   Влада Воронова:
   Можно ссылку на пост, о котором идёт речь?
https://prodaman.ru/Yaroslav-Vasilev/blog/Elfam-v-kosmose-ne-mesto?scid=5453307&;gotocmt=ok

23.02.2018, 08:21 #5465667 Влада Воронова Влада Воронова

   Sqrrl:
      Катерина Рог:
      Кто сказал, "а ну марш обратно на женскую половину"?
  
   Вот да. Кто вам сказал именно это?
   По какому поводу написан этот пост?
   Название как бы намекает на блог Ярослава. Но он ведь вовсе не о том, что "женщина посмела посягнуть на космос". И посыл там совсем не в том, что "знай, баба, своё место и кропай бьюти-блоги, ибо на большее не способна".
   Как раз наоборот, Ярослав там ставит в пример автора женского пола.
   Так против чего вы воюете?
Можно ссылку на пост, о котором идёт речь?

23.02.2018, 03:12 #5465138 Sqrrl Sqrrl

   Катерина Рог:
   Кто сказал, "а ну марш обратно на женскую половину"?

Вот да. Кто вам сказал именно это?
По какому поводу написан этот пост?
Название как бы намекает на блог Ярослава. Но он ведь вовсе не о том, что "женщина посмела посягнуть на космос". И посыл там совсем не в том, что "знай, баба, своё место и кропай бьюти-блоги, ибо на большее не способна".
Как раз наоборот, Ярослав там ставит в пример автора женского пола.
Так против чего вы воюете?

23.02.2018, 01:05 #5464664 Ольга Куно Ольга Куно

Вот согласна. И расскажите мне, чем Буджолд хуже фантастов-мужчин. По мне, так у неё там местами слишком жёстко. )
   Анна Радзевич:
   Не вижу кто бы мешал нашим дамам написать цикл произведений подобны циклам Вэбера или Буджолд

23.02.2018, 00:59 #5464643 Влада Воронова Влада Воронова

   Анна Радзевич:
   Не вижу кто бы мешал нашим дамам написать цикл произведений подобны циклам Вэбера или Буджолд
Никто не мешает, но никто и не обязывает. Космолавбургер или космобоевик такая же полноправная литература, как и "Марсианские хроники" или "Космическая одиссея", не хуже и не лучше, как раз для своей ниши, в которую никто никого силой не загоняет.

   Катерина Рог:
      Влада Воронова:
   Что касается конины, то она, конечно, фентези, но, смею заметить, попадались мне образцы космофантастики 20-х годов прошлого столетия, так там та же конина, только в космосе. И нет, я не о "Богах, принцессах и прочих уродах с марса" (с), а именно такой, с пиу-пиу и полетами. И там штампы в общем-то аналогичные - дамсели в дистрессах (таких дамселей нонче даже в махровых лавбургерах не сыскать), черные пластилины, марти-стью. Это о том, что космическая фантастика должна быть ну всей из себя такой... в общем высшей материей, куда там фентезям.
(Смеюсь) Можно ещё "Анну Каренину" или "Грозу" вспомнить, святую классику, перед которой требуется благоговеть, хотя там такие истеричные безмозглые курицы, что современному низкосортному лавбургеру фору дадут.
Немного не в тему, но как же мне повезло с учительницей по литературе, которая за такую оценку классики не ругала, а учила доказывать своё мнение, даже подсказала, где найти медвузовский учебник по психиатрии.
А всё это к тому, что нет ни высокой, ни низкой, ни мужской, ни женской литературы, есть только конкретная книжка, которая на чей-то вкус написана хорошо, и на чей-то плохо.

   На тему "не любо - не слушай" тут глубоко философский вопрос первичности яйца и курицы - спрос ли рождает предложение, или же предложение формирует читательский вкус и, как следствие, вкус. Я стою на позиции "на каждую замочную скважину с загогулиной найдется свой ключик с надщербинкой", и у каждой книги есть свой читатель (потому что отдельно взятые радетели за вкусы аудитории фактически радеют за собственные не попавшие в мейнстрим книги), и то, что аудиторию носит то в слеш, то в попаданок, то в отборы это естественно и стоит воспринимать это как стихию, а не пытаться пИсать против ветра.
Законы диалектики говорят, что спрос и предложение равные взаимовлияющие процессы, единство и борьба противоположностей.
Что касается вкусов аудитории, то один и тот человек прекрасно читает и слэш, и переделывателей истории, и лавбургеры, и детективы, и философский трактат. Так что без читателя не останется никто. А для орателей о высших и низших жанрах есть хороший, проверенный временем ответ "Сам(а) ты дура(к)". Хотя их проще не слушать.

23.02.2018, 00:33 #5464533 Анна Радзевич Анна Радзевич

Не вижу кто бы мешал нашим дамам написать цикл произведений подобны циклам Вэбера или Буджолд

22.02.2018, 23:28 #5464157 Катерина Рог Катерина Рог

   Анна Радзевич:
   Такое ощущение, что каждый беседует сам с собой:)

И такое тоже бывает. Мысль цепляется за мысль, а дальше - "и уносит меня, и уносит меня"

22.02.2018, 23:27 #5464154 Катерина Рог Катерина Рог

   Влада Воронова:
Что касается конины, то она, конечно, фентези, но, смею заметить, попадались мне образцы космофантастики 20-х годов прошлого столетия, так там та же конина, только в космосе. И нет, я не о "Богах, принцессах и прочих уродах с марса" (с), а именно такой, с пиу-пиу и полетами. И там штампы в общем-то аналогичные - дамсели в дистрессах (таких дамселей нонче даже в махровых лавбургерах не сыскать), черные пластилины, марти-стью. Это о том, что космическая фантастика должна быть ну всей из себя такой... в общем высшей материей, куда там фентезям.

Что касается "кто что говорит" - просто забавно. Потому что действительно ощущение реакции на приход конкурентов в нишу. Раньше-то как? Дамы устроились в фентези, ладно. Мущщины облюбовали попаданцев в исторических деятелей, исправлять ход истории. И тут внезапно стало непонятно, а космос-то чей?

На тему "не любо - не слушай" тут глубоко философский вопрос первичности яйца и курицы - спрос ли рождает предложение, или же предложение формирует читательский вкус и, как следствие, вкус. Я стою на позиции "на каждую замочную скважину с загогулиной найдется свой ключик с надщербинкой", и у каждой книги есть свой читатель (потому что отдельно взятые радетели за вкусы аудитории фактически радеют за собственные не попавшие в мейнстрим книги), и то, что аудиторию носит то в слеш, то в попаданок, то в отборы это естественно и стоит воспринимать это как стихию, а не пытаться пИсать против ветра.

22.02.2018, 21:11 #5462931 Анна Радзевич Анна Радзевич

Такое ощущение, что каждый беседует сам с собой:)

22.02.2018, 21:06 #5462883 Влада Воронова Влада Воронова

"Дамская" фэнтези - это отражение воинствующего феминизма конца шестидесятых - начала семидесятых годов, борьбы женщин за "equal rights", которых, якобы, женщинам не хотели давать мужчины, называемые тогда не иначе как мужские шовинистические свиньи, в сокращении - МСР, male chauvinist pigs. Да как же это так, возопили хором писательницы, а за ними и читательницы, что помимо будничной дискриминации эти МСР обязаны нас дискриминировать еще и в Стране Мечты, в Never-Never Land? Неужели и туда уже не убежать?
А так, оказалось, что и не убежать, ибо еще раньше туда умотали авторы "мужские". Уже праотец Конан безумствовал в Стране Мечты с мечом и... ладно, умолчим с чем еще. Ведь изобретатель Конана и все его наследники сбежали в мечту... в страхе перед женщинами. Конан со всеми своими собратьями были идеализированными мечтаниями авторов, воплощениями их снов. Это были герои, которым остроумный Стивен Кинг подарил определение краткое, но настолько нелицеприятное, что вынужден процитировать в оригинале: ...strongthewed barbarians whose extraordinary prowess at fighting is only excelled by their extraordinary prowess at fucking (варвары с сильными мышцами, чья исключительная удаль в сражении превосходится разве что исключительной удалью в трахании).
Рассказы о подобных героях, доказывает Кинг, служат чтивом исключительно для импотентных слабаков, неудачников, вагинофобов, робких в жизненных обстоятельствах пердунов, которые любят идентифицировать себя с героями семифутового роста, пробивающими путь мечом сквозь толпу неприятелей на алебастровых ступенях полуразрушенного храма с весьма скупо одетой красоткой, свисающей со свободного плеча.
(с) Анжей Сапковский "Пируг, или Нет золота в Серых горах"

Как видите, всё просто. Женщины пришли на работу, и Ваньке-Пьяньке=Джону-Шитассону стало труднее удержатся на должности, женщины пришли в литературу, и вышеназванным деятелям стало труднее конкурировать за внимание=кошелёк читателей. А хорошим специалистам, как и хорошим писателям мужеска пола дамы не мешают ни в фэнтези, ни в космосе, ни на работе, ни в парламенте.
К тому же умные люди всегда следуют древней мудрости: "Не любо -- не слушай, а врать не мешай". Иначе говоря, кому не нравится межгалактический соплеразлив с бодротрахом, тот его может не читать. А читаешь -- не возмущайся, видели глазки, что ручки брали. Или можно читать "Чакру кентавра" -- в этой книге любовной атрибутики нет, только чистая, как первый снег, научная космическая фантастика. Ой, там автор женщина! Так что надо выбирать, что важнее -- комплексы, страх конкуренции или удовольствие от хорошей книги.
А потому не всё ли равно, кто и что говорит? "Собака лает, а караван идёт". И кто бы чего ни заявлял, значение это имеет только для тех, кто слушает. Ну так зачем слушать неприятное, когда можно заниматься тем, что по вкусу?

22.02.2018, 20:38 #5462621 Анна Радзевич Анна Радзевич

Есть во первых громыковские Космоолухи и их эротически-ехидный искин Маша И даже здесь, на продамане есть любовные романы в космическом антураже в большом количестве. Но если вы будете продолжать копипастить бесконечные рыжеволосые клоны Вольхи Редной в космосе уважения к женской фантастике не добьетесь. Это стопудово.

   Катерина Рог:
      Анна Радзевич:
      Вы имеете ввиду пост Ярослава? На мой взгляд он смешивает понятия
   У нашего поколения 35+ есть священный трепет перед космосом. Нам всем внушали, что быть космонавтом - самая правильная мечта приличного ребенка/подростка. Это въелось. Теперь стало священной коровой. Т.е. никакой несерьезности, никаких рыжих ведьм и ехидных искусственных интеллектов. Ну и о половой предвзятости я написала, это тоже на подкорке, делить на женскую и мужскую половину и яростно защищать свою территорию от женщин, это же наша индоевропейская культура, куда ее денешь-то?

22.02.2018, 19:41 #5462081 Катерина Рог Катерина Рог

   Екатерина Радион:
   Ну... некоторым авторам фантастики действительно было бы лучше в фэнтэзи. Это факт.
   Причем независимо от пола.

Фентези не проще фантастики. Иногда наоборот. Простой пример - в фентези есть лошадь. Она делает столько-то километров в день и больше не может (по-моему в норме чтоб не пасть это 100 км с седоком). И хоть ты тресни, не сделает 300. А в космосе всегда можно сказать "а у нас тут гиперпространственная аномалия и все получают модификатор Х2 к скорости".

22.02.2018, 19:39 #5462057 Катерина Рог Катерина Рог

   Анна Радзевич:
   Вы имеете ввиду пост Ярослава? На мой взгляд он смешивает понятия
У нашего поколения 35+ есть священный трепет перед космосом. Нам всем внушали, что быть космонавтом - самая правильная мечта приличного ребенка/подростка. Это въелось. Теперь стало священной коровой. Т.е. никакой несерьезности, никаких рыжих ведьм и ехидных искусственных интеллектов. Ну и о половой предвзятости я написала, это тоже на подкорке, делить на женскую и мужскую половину и яростно защищать свою территорию от женщин, это же наша индоевропейская культура, куда ее денешь-то?

22.02.2018, 18:58 #5461710 Екатерина Радион Екатерина Радион

Ну... некоторым авторам фантастики действительно было бы лучше в фэнтэзи. Это факт.
Причем независимо от пола.

22.02.2018, 18:29 #5461444 Анна Радзевич Анна Радзевич

Вы имеете ввиду пост Ярослава? На мой взгляд он смешивает понятия
   Катерина Рог:
      Анна Радзевич:
      На самом деле эльфы в космосе есть довольно давно Но они наверное вам не понравятся
   С большой вероятностью они мне не понравятся, но я не вижу принципиальной разницы между неверибельным фентези и неверибельной космофантастикой. Меня больше смешит попытка провести границу "здесь играйтесь, а это мальчишечья песочница"

Обсуждения у друзей автора17

Обсуждения на сайте20